Rząd przegrywa bitwę o opinię publiczną

Czy ministrowie rządu Benjamina Netanjahu stracili kontakt ze społeczeństwem? O tym opowiada Uri Keidar z organizacji Israel Hoszit.

W Izraelu od kilkunastu tygodni trwają protesty przeciwko planowanym przez rząd Benjamina Netanjahu zmianom w sądownictwie. Mimo dziesiątek tysięcy obywateli wychodzących na ulice podczas demonstracji rząd Likudu i koalicjantów jest nieugięty, a komisja opracowująca poprawki do istniejących przepisów przyspiesza w ostatnich dniach prace i zapowiada, że prawo ma przejść ostatnie głosowania w Knesecie jeszcze przed świętem Pesach na początku przyszłego miesiąca.

Moim rozmówcą jest Uri Keidar, dyrektor wykonawczy organizacji Israel Hofszit (Wolny Izrael) działającej na rzecz świeckości państwa i wzmocnienia izraelskiej demokracji. Keidar od początku protestów bierze w nich czynny udział, przekonany że proponowane zmiany zaburzą dotychczasowy system i są zagrożeniem dla sposobu życia Izraelczyków, wprowadzanym przez ludzi, którzy nie mają wiele wspólnego z większością obywateli.

Jakub Katulski: Jaka jest rola Israel Hofszit w trwających w waszym kraju protestach?

Uri Keidar: Israel Hofszit bierze udział w tym procesie, który, jak sądzę, jest jednym z największych, a może nawet największym, powstaniem obywatelskim w ciągu kilku dekad. Nasza rola leży w zwalczaniu przymusu religijnego w Izraelu. Jesteśmy organizacją liberalną. Pracujemy w sferze religii i państwa. Zajmujemy się głównie rzecznictwem. Prowadzimy bezpośrednie rozmowy z decydentami, prowadzimy kampanie, lobbujemy. Pracujemy również w systemie sądowniczym, zarówno nad konkretnymi sprawami, jak i nad sprawami, które czasami trafiają do Sądu Najwyższego. Tak więc dla nas pomysł, nie jestem pewien, czy możemy powiedzieć o całkowitym anulowaniu sądownictwa, ale zdecydowanie uczynieniu jego znacznie bardziej politycznym i stronniczym, bezpośrednio podległym rządowi, jest problemem zarówno dla nas jako obywateli Izraela, jako ludzi, którzy wierzą w liberalną demokrację, jak i dla organizacji. To mówi nam, że albo teraz, albo w przewidywalnej przyszłości, główne narzędzie zostanie nam odebrane. Więc to jest nasza rola w tej grze.

Reforma sądownictwa jest krytycznym momentem w historii Izraela. Jej celem, upraszczając, jest zmiana sposobu wyboru sędziów Sądu Najwyższego, a także włączenie klauzuli uchylającej, pozwalającej rządowi i parlamentowi na unieważnienie niektórych wyroków Sądu Najwyższego w konkretnych przypadkach. Jak więc obecny rząd uzasadnia potrzebę takiej reformy?

Zacznę od małego sprostowania. Po pierwsze, nie używamy słowa reforma. Będę to określał jako przewrót sądowy. To zdecydowanie nie jest reforma. Druga rzecz, którą chcę powiedzieć, a która moim zdaniem jest ważną rzeczą do zrozumienia, to że oni nie mówią tylko o sędziach Sądu Najwyższego. Mówią o też sądach niższej instancji, sądach okręgowych i Sądzie Najwyższym. Wszyscy oni są wybierani w Izraelu przez ten sam komitet, nad którym teraz rząd próbuje przejąć całkowitą kontrolę. Tak więc rząd będzie mógł wybierać sędziów zgodnie z własnymi przekonaniami w całym izraelskim systemie sądowniczym, od sądów niższego szczebla, takich jak sąd rodzinny, sąd prawa transportowego, aż po Sąd Najwyższy, co w zasadzie oznacza całkowite upolitycznienie procesu sądowniczego. Ich uzasadnieniem jest to, że większość, zwykła większość, powinna mieć ostateczne zdanie w zasadzie w każdej sprawie i jeśli chcieliby stanowić prawo o czymkolwiek, powinni móc to zrobić zwykłą większością głosów. Jest to więc zagrożenie dla pojęcia podziału władzy, podstawowej idei w demokracji.

Czyli uważasz, że wprowadzane zmiany zaburzą równowagę w izraelskim systemie demokratycznym i będą...

...zniszczą równowagę! Nie będzie żadnej równowagi. Izrael jest demokracją parlamentarną. Więc w tej chwili, jak to jest w podobnych systemach, rząd i parlament są z definicji związane ze sobą. Rząd jest rządem, ponieważ ma kontrolę nad parlamentem, a kiedy nie ma już kontroli nad parlamentem, traci większość, idziemy na wybory. Robiliśmy to dość często w ciągu ostatnich kilku lat, co również nie jest czymś, z czego można być dumnym, ale tak po prostu było. Tak więc nie mamy czegoś w rodzaju trzech gałęzi władzy. Mamy rząd, mamy bardzo osłabiony parlament, który jest kontrolowany przez rząd i nie jest w stanie zapewnić kontroli nad sytuacją. Wszystkie główne komisje są w rękach koalicji. Siłą równoważącą są sądy, głównie Sąd Najwyższy, ale nie tylko. To, co się teraz dzieje, to pełen atak na wszystko, co ma związek z kontrolą sądowniczą.  Widać też, że motywowane jest to także osobistymi korzyściami niektórych liderów koalicji. Łatwo to dostrzec. Z proponowanych przepisów wynika, że możesz być ministrem, jeśli tylko jesteś obywatelem Izraela i oddychasz.

Nawiązujesz do przypadku Ariego Deri, lidera partii Szas, któremu w styczniu Sąd Najwyższy zabronił pełnienia funkcji ministra, uzasadniając, że byłoby „nierozsądne”, by tekę objął skazany przestępca.

Racja. Dwukrotnie został skazany za przestępstwo. Spędził też trochę czasu w więzieniu. Jego ostatnie skazanie miało miejsce niecały rok temu.

W zeszłym roku w sądzie w Jerozolimie.

W ramach ugody Deri przyznał się do przestępstw podatkowych, unikając pełnego procesu. Więc to jest pełny atak na każde ograniczenie, które może być nałożone na rząd. A trzeba wprost powiedzieć, że w Izraelu nie ma wielu ograniczeń. Jak już mówiłem, nie mamy konstytucji. W niektórych krajach na świecie istnieje też nieformalne porozumienie dotyczące rzeczy, których nie robi się w polityce. U nas tego nie ma. W polityce izraelskiej nie mówi się: "tego się nie robi". Granice są tu przekraczane raz po raz przez koalicję. To jest bardzo dosadne, bardzo proste i „prosto w twarz".

Czyli, mówiąc wprost, uważasz, że po przejściu zmian kraj przestałby być demokratycznym?

Po pierwsze naprawdę wierzę, że poprzez powstanie obywatelskie rzeczy w prawodawstwie się zmienią. Widzimy bezprecedensową presję ze strony izraelskiego społeczeństwa, od firm technologicznych, innych głównych graczy ekonomicznych, prawników społeczeństwa obywatelskiego, firm prawniczych, wysokiej rangi wojskowych. Naprawdę wszędzie i każdego dnia coś się dzieje. Myślę, że jeśli te zmiany w końcu przejdą będziemy coraz bardziej oddalać się od tego, co nazywam liberalną demokracją i będziemy coraz bliżej tego, co Orban na Węgrzech określił mianem „nieliberalnej demokracji”.

Myślę, że większość Izraelczyków tego nie chce i wiele badań opinii publicznej, które miały miejsce w ostatnim czasie, pokazuje bardzo silny opór wobec koalicji w oczach opinii publicznej. Myślę, że przegrywają bitwę o opinię publiczną i myślę też, że koalicja nie była na to przygotowana. Więc jestem optymistą.

Wspomniałeś o Viktorze Orbanie, a niektórzy z protestujących podczas wywiadów dla izraelskich mediów zagranicznych porównywali sytuację do tego, co działo się w ostatnich latach w Polsce i na Węgrzech. Czy uważasz, że porównywanie tych sytuacji jest uczciwe?

Nie jestem ekspertem od polityki europejskiej, polskiej czy węgierskiej, ale zdecydowanie brzmi to podobnie. Widzimy to również ze strony wielu ludzi, którzy są związani z Likudem. Zabawne było to, że początkowo, gdy oskarżano ich o próby importowania pomysłów z Węgier, odpowiadali: „Dlaczego tak mówicie? Nie mamy z tym nic wspólnego, to nawet nie jest coś, co planujemy. To jest po prostu niesprawiedliwe obwinianie.” Potem argumenty ewoluowały w kierunku: „to nie jest to, co próbujemy zrobić, ale co właściwie jest nie tak z Węgrami?”. I teraz jesteśmy w punkcie, w którym słyszymy: „oczywiście, że chcemy być Węgrami. Węgry to wspaniałe miejsce!” Więc przejście było bardzo szybkie i bardzo widoczne. Słyszy się ludzi na wiecach, którzy o tym skandują. Ale to jest coś w rodzaju: "nie będziemy Polską! Nie będziemy Węgrami!” Nie jestem pewien, czy jest to w stu procentach taka sama sytuacja. Ale zdecydowanie uważam, że możemy stosować porównania. Tutejsza koalicja jest też znacznie bardziej religijna niż ogół żydowskiego społeczeństwa, nie mówiąc już o społeczeństwie arabskim. Myślę, że jest to również ich pięta achillesowa, jeśli chodzi o sposób, w jaki postrzegają ich Izraelczycy. Są postrzegani tak, że są w stanie wepchnąć nam do gardła przymus religijny. Na szczęście dla nas przynajmniej niektórzy z nich nawet temu nawet nie zaprzeczają. Ogólnie rzecz biorąc wierzę, że większość Izraelczyków widzi, co się zbliża. Mamy historię bitew publicznych z przymusem religijnym. Myślę, że większość Izraelczyków dorasta w etosie Izraela jako liberalnej zachodniej demokracji. Uczy się nas, że jesteśmy wyjątkowym krajem na Bliskim Wschodzie. Jesteśmy otoczeni przez kraje niedemokratyczne. Przynajmniej do niedawna byliśmy, jako naród, z tego dumni, a teraz inne aspekty izraelskiego społeczeństwa mówią: „tak, ale może te wszystkie liberalne prawa nie są czymś, na co musimy kłaść tak duży nacisk?” Następuje atak na pojęcie praw obywatelskich. Jest atak na prawa LGBT, na prawa kobiet i to wszystko przychodzi z bardzo konserwatywnych części koalicji. Chcę też powtórzyć: myślę, że tu właśnie leży ich problem. Kiedy wiesz, że minister finansów, Becalel Smotricz, który jest bardzo skrajnie prawicowym liderem partii religijnej, został zapytany podczas streamu na żywo na Facebooku: „kto będzie strzegł praw człowieka po reformie sądownictwa?” Odpowiedział: „ja będę”. OK, rozumiemy. Ty będziesz? Więc teraz czujemy się bezpiecznie, że to zrobisz. Wiemy, że tak bardzo ci na tym zależy.

Rząd ma więc większość w parlamencie. Jednak protesty na ulicach są jednymi z największych w historii Izraela. Jak to możliwe, że tym razem tak wielu Izraelczyków przyłączyło się do protestu? Same demonstracje nie są w Izraelu niczym nowym, nawet podczas poprzednich kadencji Benjamina Netanjahu regularnie dochodziło do protestów przeciwko jego rządom, w których wzywano go do rezygnacji z powodu zarzutów korupcyjnych. Były nawet demonstracje przed jego rezydencją, ale nigdy tak liczne jak dzisiaj.

Opowiem ci historię. Kiedy protesty zaczynały nabierać tempa i demonstracje w sobotnie noce stawały się czymś oczywistym zadzwonił do mnie przyjaciel. Mieszkam w kibucu i on też tu mieszka. Znamy się całe życie. Obaj mieszkamy tu teraz z naszymi rodzinami. Zapytał mnie, czy wybieram się na demonstrację w Tel Awiwie tego wieczoru i powiedziałem, że tak, oczywiście, bo jestem typem osoby, która chodzi na wiece. I zapytał mnie „jak tam dotrzemy?” Odpowiedziałem mu, że nie bardzo nadążam za tym pytaniem. Co to znaczy? Biorę samochód jadę do Tel Awiwu, parkuję jak najdalej ale nie za daleko. Zapytałem go więc: „nie robiłeś tego od ponad dekady, prawda?”, a on odpowiedział „tak, ale chcę iść teraz.” I kiedy byliśmy w drodze na miejsce, powiedziałem mu "nie pamiętam, kiedy ostatnio poszedłeś na demonstrację. Jak to się stało, że nagle idziesz ze mną?". I tak pojawiło się mnóstwo ludzi, którzy w końcu zobaczyli jakby czerwoną lampkę w tym, co się dzieje i powiedzieli „okej nie będę już siedzieć w domu, to poszło za daleko”. Nawet dla ludzi, którzy nie są tak zaangażowani. Myślę, że ludzie czują zagrożenie i widzą bardzo konserwatywny rząd, złożony głównie z mężczyzn, wielu religijnych ekstremistów, którzy nie mają nic wspólnego z większością Izraelczyków. I oni mają kontrolę nad tym krajem. To jest przerażające. Jesteśmy aktywnym narodem i myślę, że potrafimy też dostrzec zagrożenie. A ten rząd jest zagrożeniem dla naszego sposobu życia. Wielu ludzi jest teraz w pełni zaangażowanych, przychodzi z dziećmi, z matkami i ojcami, z dziadkami. Widać czasem jak trzy lub cztery pokolenia z jednej rodziny idą demonstrować razem w miejscach, w których zwykle nie odbywają się protesty. Tel Awiw jest głównym centrum, ale widać ich też w Hajfie, widać w Jerozolimie, w Aszdodzie i w innych izraelskich miastach.

Kiedy mówisz, że rząd zagraża waszemu sposobowi życia czy masz na myśli również język, który jest stosowany przez polityków? Protestujący w Tel Awiwie wykrzykują też hasła wsparcia dla Palestyńczyków z wioski Huwara, która została częściowo spalona w odwecie za śmierć dwóch Izraelczyków. Minister Becalel Smotricz otwarcie wezwał do wymazania Huwary, po czym został potępiony przez Unię Europejską i Stany Zjednoczone. Ale to nie jedyny przypadek, nazwijmy to, trudnego języka w ostatnich dniach w Izraelu. Bo też minister komunikacji Szlomo Kari na początku obchodów Purim powiedział żołnierzom rezerwy, którzy odmówili zgłoszenia się do służby, żeby "poszli do piekła". Czy zatem ten język jest według ciebie czymś nowym w izraelskiej polityce, czy po prostu jest teraz bardziej zauważalny?

Nie jestem pewien, czy jest to coś nowego, ale nie było to tak bezpośrednie. Ministrowie, o których wspominasz, wchodzą teraz w skład rządu, w którym większość osób nie służyła w wojsku w ogóle, albo jedynie przez krótki czas. W Izraelu jest to podstawa. Ja sam jestem wyszkolonym dowódcą czołgu. Służyłem w armii izraelskiej jako żołnierz służby regularnej i służę w rezerwie przez ostatnie prawie dwadzieścia lat. Gdy słyszę, jak ludzie reprezentujący taki rząd odnoszą się do ludzi, którzy są częścią izraelskich sił rezerwy nazywając ich anarchistami, terrorystami czy jeszcze inaczej... Gdybym nie wiedział lepiej, pomyślałbym, że są opłacani przez protestujących, aby podtrzymać ogień, ponieważ za każdym razem, gdy to robią, coraz więcej ludzi mówi: „mam dość, dołączam do protestów”. Tracą kontakt z tak wieloma ludźmi, którzy są przynajmniej częścią kręgosłupa tego kraju. Izrael ma wiele potrzeb związanych z bezpieczeństwem. Wielu z nas służy w rezerwie. Jest to coś, co dla ludzi żyjących w zachodnich demokracjach jest niespotykane. Ja sam zakładam mundur i co jakiś czas idę do armii. Moje dzieci wiedzą, że to coś, co czasem robię. To bardzo dziwna decyzja taktyczna, kiedy członkowie rządu, którzy często nie służyli nawet jednego dnia, odpychają bohaterów tego kraju. Myślę, że to pokazuje, że stracili kontakt z tym co dzieje się w tym miejscu. To sprawia jedynie, że więcej ludzi dołącza do protestów.